athéisme

"http://atheisme.free.fr/index.html"

excellent site sur le sujet . Parler de religion, je veux bien . Etre relié , mais à quoi ? Pour moi, une religion est comme un vêtement : elle peut habiller n'importe qui, et donner l'air d'un prince ou d'un épouvantail à qui le porte .
Puisque je suis bombardée modératrice, je lance l'affaire .

Tu veux dire: la religion comme marque d'appartenance à une classe sociale? Au même titre que la rosette, le service-club, et tout ça, tu crois que ça existe encore?

Etre relié...

J'imagine fort bien qu'au cours des âges ce côté "être relié" a pointé plusieurs formes plus ou moins contraignantes.

Relié à un dieu, à une tradition, à une contexte théologique, à une prise de position politique, dogmatique, à la peur...

Dans le sens initial le mot religion avait en effet du bon.

On évoque aussi au 18ième "la religion sur laquelle tous les hommes sont en accord", celle d'être libre et de bonne moeurs.

Il y a sans doute un fait, le mot religion n'a sans doute pas été jusqu'à former un certain centre d'union entre tous les hommes. Un seul point à relier est celui du dieu, pour le reste faudra que l'on m'explique en quoi ce mot relie les hommes entres-eux... Un mot ne mord pas, le mot religion à une tendance à diviser.

c'est bien parceque le mot divise que j'ai donné un lien sur l'athéisme , histoire de commencer à zéro religion , puisque zéro anticipation sur l'invisible .
Le site est bien fait, en ce sens qu'il est objectif, documenté et pas anti-religieux . Par ailleurs, j'ai toujours lu les "contre", les apocryphes, les pamphlets : ça en apprend beaucoup , par contraste, sur ce qui résiste au décapage des idées sur le sujet .
Depuis la nuit des temps que l'homme a inventé les mots pour désigner les choses , la notion de forces occultes influentes a inventé le concept du divin . Ce n'est pas parceque le mot est inadéquat à la chose que cette dernière n'existe pas ... ni qu'elle existe , d'ailleurs . Mais pas de fumée sans feu : la peur de la finitude n'explique pas tout, ne motive pas toutes les aspirations . Il y va de la conception du monde qu'on se fait .

C'est bon d'entendre un discours comme celui-là. En rapport à une conception du monde... C'est cela qui a motivé et motive encore mon agnosticisme et mon sens du doute.

Maintenant quand on parle de finitude on peut très bien envisagé d'un point de vue de la science que le monde n'est pas fini, puisque dans l'hypothèse l'univers est en expansion.

Dans la nuit des temps , l’homme était relié à la nature, tout petit devant ce qu’il ne comprenait pas mais dénué d’un besoin de pouvoir et de prosélytisme par rapport à ses croyances.
Dès que l’on s’est mis à penser que l’on disposait d’une parole divine et que l’on en était dépositaire, le sentiment de reliance a été perverti.
Le besoin de pouvoir et de gouverner , la religion n’étant que le prétexte pour des hommes prêt à excommunier ou tuer celui qui ne suivait pas.
Le grand danger de ceux qui sont aujourd’hui dans d’autres contrées et prêts à suivre des préceptes religieux au nom d’un discours qui leur dicte leur façon de vivre.
L’athéisme à mon sens actuellement est en danger, car 80% de la population mondiale est « religieuse » et non compris (ou rejeté)
Peu de gens sont en « alerte » combative dans ses rangs.

Oui et danger aussi pour les agnostiques et les déistes (ne croient pas aux religions révélés mais simplement à un principe supérieur).

L'humanisme n'est pas véhiculé par un discours religieux pour moi c'est un fait. Comment peut-on construire une société sur des valeurs dogmatiques? Je pense à certains pays qui sont théocrates.

Même l'idée de l'Europe se fonde sur des valeurs chrétiennes c'est un comble.

Me suis encore énervée aujourd'hui (lors d'un débat) jusqu'à dire "mais, mais...c'est à croire qu' on vous a téléportés du 10è siècle !".
Difficile d'être agnostique ou athée dans une assemblée de croyants (très dogmatiques).

Pas évident en effet.
Je ne sais plus où j'ai entendu un discours assez courant selon lequel la religion monothéiste serait un aboutissement de l'évolution de la pensée humaine.
A partir de là, bonne chance...

"Dieu existe".
Prouve-le, répondra un athée.

"Dieu n'existe pas".
"Prouve-le", répondra le croyant.

Si ce n'est pas une impasse, je ne m'y connais pas en impasses

Plus dur encore : "Oui, mais VOUS CROYEZ EN LA SCIENCE"

Là, c'est la définition du mot "croire" qu'il faudrait recadrer.

Ca me rappelle un pote qui avait résolu le problème en considérant la foi comme la marque d'une déficience mentale et traitait du problème de la foi vis-à-vis d'un croyant avec la condescendance de celui qui s'adresse à un doux dingue qui se prend pour Napoléon.

... c'est une option comme une autre, mais il faut oser

je ne crois pas que la foi rende fou :-)
Intellectuellement , je suis résolument agnostique . Mais je ne peux pas m'empêcher de sentir autour de moi , en moi, va savoir où et comment , les gens que j'ai aimés, que j'aime toujours, et qui ont disparu . Je n'en parle jamais pour ne pas passer pour folle ... et pourtant !
Pas de preuve , les "signes" peuvent n'en être pas ...signifiants seulement pour moi .
N'empêche , le fait de ne rien pouvoir prouver devrait inciter à la tolérance en la matière, sur le plan des idées , et à l'intransigeance sur celui de la politique .
Les livres de Jean Charon sont encore ceux qui m'ont semblé véhiculer des possibilités intéressantes sur l'organisation de la matière vivante , pensante jusqu'au niveau cellulaire .
La philosophie des sciences me passionne .

Athéisme ou pas, ce qui importe sont les valeurs humanistes.
En rapport aux religions, je me repose cette question à savoir si, croyance et humanisme sont possibles? Ici le mot croyance est à mettre dans le registre du théisme en général.

Dieu a crée l'Homme à son image, aime les autres comme toi-même...
Du coup, on peut aimer Dieu et l'Homme en même temps.

Jésuite, moi ?


Nooooon !

'fin, bref, le dogme peut être le support d'une pensée qui le transcende et tous les croyants ne sont pas nécessairement des dogmatisés béats.


... tant qu'ils ne nous font pas chier avec leurs bondieuseries et leur salut de l'âme, il doit y avoir moyen de discuter.

LOL.

stella a écrit:

...Mais je ne peux pas m'empêcher de sentir autour de moi , en moi, va savoir où et comment , les gens que j'ai aimés, que j'aime toujours, et qui ont disparu ...

Là, tu es border-line animiste, Stella !

De quoi finir au bûcher en d'autres temps !!

Version libre:

on se crée les uns par les autres

animiste en plein, si on veut, oui . Jung m'a fascinée : il percevait l'invisible mais n'a pas trouvé à le faire entrer dans une psychanalyse qui emporte la conviction . Voilà encore une inconnaissable perception : l'inconscient collectif , dans lequel débouche notre inconscient perso ...
L'humanisme ? oui, pour moi , l'humanité est le corps , la prochaine étape collective d'évolution . Tous solidaires , comme organes d'un même corps. Mais pas l'homme d'abord et sans considération de ce qui l'entoure ... la femme non plus , hein ?

Belle expression Stella.

Par contre j'ai une incompréhension avec ceci: l'inconscient collectif.
Et ce n'est pas par boutade.

tu ne penses pas que le conscient est alimenté , en plus de notre inconscient perso , par ces "choses qui sont dans l'air" , et aussi tout le patrimoine de l'humanité ? La mémoire collective est logée dans les bibliothèques et les monuments, mais aussi dans nos gènes . L'évolution n'est pas que biologique , et pas seulement consciente, délibérée, voulue . Il ya les mythes, les grandes peurs , les légendes de l'humanité , qui viennent bouger jusqu'à nos fibres de sensibilité involontaire . On est tous reliés , et aux générations antérieures aussi . Je le sens comme ça , du moins .

Un imaginaire collectif?

je crois que c'est Corbin qui parle d'imaginal , pour dire qu'il s'agit d'une réalité aussi réelle que la matière .

Religion, névrose universelle :
" [...] l'homme de croyance et de piété est éminemment protégé contre le danger de certaines affections névrotiques; l'adoption de la névrose universelle le dispense de la tâche de former une névrose personnelle."
(Sigmund Freud / 1856-1939/ L'avenir d'une illusion)

j'aime aussi cette idée que l'on continue en puisant dans "l'inconscient" ou "l'imaginaire" de ceux qui sont passé avant nous. Une pierre qui vient se poser sur une autre pierre. En tant que femme, je le ressens très fort comme une longue chaine ou chacune à laissé une empreinte pour celle qui suit avec ses luttes et ses espoirs et qui fait que où que l'on soit on comprend une autre femme, parce que soeur de soi.

une hypothèse ouverte n'est pas plus névrotique qu'une hypothèse négative . Croire que "ne pas" , c'est encore une croyance , négative , mais une croyance .

UN COUP DE DÉS


JAMAIS
QUAND BIEN MÊME LANCÉ DANS DES CIRCONSTANCES
ÉTERNELLES
DU FOND D'UN NAUFRAGE


SOIT
que
l'Abîme
blanchi
étale
furieux
sous une inclinaison
plane désespérément
d'aile
la sienne
par
avance retombée d'un mal à dresser le vol
et couvrant les jaillissements
coupant au ras les bonds
très à l'intérieur résume
l'ombre enfouie dans la profondeur par cette voile alternative
jusqu'adapter
à l'envergure
sa béante profondeur en tant que la coque
d'un bâtiment
penché de l'un ou l'autre bord


LE MAÎTRE
hors d'anciens calculs
où la manoeuvre avec l'âge oubliée
surgi
inférant
jadis il empoignait la barre
de cette conflagration
à ses pieds
de l'horizon unanime
que se
prépare
s'agite et mêle
au poing qui l'étreindrait
comme on menace
un destin et les vents
l'unique Nombre qui ne peut pas
être un autre
Esprit
pour le jeter
dans la tempête
en reployer la division et passer fier
hésite
cadavre par le bras
écarté du secret qu'il détient
plutôt
que de jouer
en maniaque chenu
la partie
au nom des flots
un
envahit le chef
coule en barbe soumise
naufrage cela
direct de l'homme
sans nef
n'importe
où vaine


ancestralement à n'ouvrir pas la main
crispée
par delà l'inutile tête
legs en la disparition
à quelqu'un
ambigu
l'ultérieur démon immémorial
ayant
de contrées nulles
induit
le vieillard vers cette conjonction suprême avec la probabilité
celui
son ombre puérile
caressée et polie et rendue et lavée
assouplie par la vague et soustraite
aux durs os perdus entre les ais
né
d'un ébat
la mer par l'aieul tentant ou l'aieul contre la mer
une chance oiseuse
Fiançailles
dont
le voile d'illusion rejailli leur hantise
ainsi que le fantôme d'un geste
chancellera
s'affalera
folie
N'ABOLIRA


COMME SI
Une insinuation
simple
au silence
enroulée avec ironie
ou
le mystère
précipité
hurlé
dans quelque proche
tourbillon d'hilarité et d'horreur
voltige
autour du gouffre
sans de joncher
ni fuir
et en berce le vierge indice
COMME SI


plume solitaire éperdue
sauf
que la rencontre ou l'effleure une toque de minuit
et immobilise
au velours chiffonné par un esclaffement sombre
cette blancheur rigide
dérisoire
en opposition au ciel
trop
pour ne pas marquer
exigûment
quiconque
prince amer de l'écueil
s'en coiffe comme de l'héroique
irrésistible mais contenu
par sa petite raison virile
en foudre


soucieux
expiatoire et pubère
muet
rire
que
SI
La lucide et seigneuriale aigrette
de vertige
au front invisible
scintille
puis ombrage
une stature mignonne ténébreuse
debout
en sa torsion de sirène
le temps
de souffleter
par d'impatientes squames ultimes
bifurquées
un roc
faux manoir
tout de suite
évaporé en brumes
qui imposa
une borne à l'infini


C'ÉTAIT
LE NOMBRE
issu stellaire
EXISTÂT-IL
autrement qu'hallucination éparse d'agonie
COMMENÇÂT-IT ET CESSÂT-IL
sourdant que nié et clos quand apparu
enfin
par quelque profusion répandue en rareté
SE CHIFFRÂT-IL
évidence de la somme pour peu qu'une
ILLUMINÂT-IL
CE SERAIT
pire
non
davantage ni moins
indifféremment mais autant
LE HASARD
Choit
la plume
rythmique suspens du sinistre
s'ensevelir
aux écumes originelles
naguères d'où sursauta son délire jusqu'à une cime
flétrie
par la neutralité identique du gouffre


RIEN
de la mémorable crise
ou se fût
l'événement
accompli en vue de tout résultat nul
humain
N'AURA EU LIEU
une élévation ordinaire verse l'absence
QUE LE LIEU
inférieur clapotis quelconque comme pour disperser l'acte vide
abruptement qui sinon
par son mensonge
eût fondé
la perdition
dans ces parages
du vague
en quoi toute réalité se dissout


EXCEPTÉ
à l'altitude
PEUT-ÊTRE
aussi loin qu'un endroit
fusionne avec au delà
hors l'intérêt
quant à lui signalé
en général
selon telle obliquité par telle déclivité
de feux
vers
ce doit être
le Septentrion aussi Nord
UNE CONSTELLATION
froide d'oublie et de désuétude
pas tant
qu'elle n'énumère
sur quelque surface vacante et supérieure
le heurt successif
sidéralement
d'un compte total en formation
veillant
doutant
roulant
brillant et méditant
avant de s'arrêter
à quelque point dernier qui le sacre
Toute Pensée émet un Coup de Dés

Mallarmé